MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor eb4fbz » 08 Oct 2013, 20:26

¿Pero qué le pasa a éste tío? ¿No cae del burro? ¿Tiene que tener él siempre la razón?
Por si no lo ha entendido, la antena del señor Aligreta le va de puta madre, pero el receptor se le satura como es habitual en Madrid. Al quitar la malla del coaxial (y por tanto joder la línea de transmisión) recibía mejor (igual que si hubiera intercalado un atenuador), lo cual le confundió por un momento, pero rápido se dio cuenta de lo que pasaba, a diferencia de usted.

Si no quiere admitir que a veces las cosas no son como usted dice, al menos deje a la gente en paz y no maree más cuando las cosas ya están solucionadas. Me parece muy bien que usted se entretenga con sus inventos ACME made in T.I.A. pero otros lo único que buscan es una visión clara de la realidad para dar con la solución al problema. Si hubiera convencido a éste señor como ha hecho con otros y se hubiera comprado un dipolo, habría tirado el dinero y estaría aún más confundido, porque su receptor se seguiría saturando!!!

Y ahora sí que prometo que no voy a decir ni una palabra más, que ésto ya cansa. :silent:
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor juan-nito » 08 Oct 2013, 20:48

jejejejeje No os enfadéis,aunque el tema es interesante ése señor se va del azúcar a la sal,y lo bueno que nó sé de que me suena.-.Venga tranquilos--saludos juanito
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor Aligreta » 08 Oct 2013, 22:06

Dejemoslo estar y no nos pongamos nerviosos maldita sea, aquí estamos para resolver las cosas y aprender el por qué, que es lo realmente importante, reitero ASTROPLANE, no existen antenas perfectas, ni condiciones óptimas ni siquiera para su dipolo, si queremos unas prestaciones más ROBUSTAS ya he hablado de monopolos y dipolos doblados a lo largo del hilo.
Adjunto unas imágenes del monopolo y el dipolo (con mástil) sobre "tierra de ciudad :D ". Aquí, señor astroplane podrá ver que los dos tienen lo suyo incluido su dipolo frente al mástil sobre el que la contribución de las corrientes se hace más patente que sobre el del monopolo ya que se "ven mas".
En un diagrama represento la ganancia y en el otro el campo, no se por qué se me fué y no puse lo mismo en los dos, aunque da una buena idea de cómo radian y las influéncias externas. :thumbup:
dipolo 77mhz y el mástil.JPG

monopolo 77mhz sobre tierra normal.JPG
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor eadxradio » 09 Oct 2013, 02:14

Esto no cambia, veo que siguen los malos rollos contra quien opina y argumenta diferente, no se como lo dejan y permiten, sorprende la verdad, yo también pienso que Astroplane es Fosxtar, pero los que seguiamos a Fosxtar sabemos como las gastaba con todos estos que solo posteaban para atacarle, los ponia de vuelta y media, sin embargo Astroplane, me da dudas, demasiado blando para el estilo del foxtar.

Me interesan mucho estos temas de antenas y experimento a nivel basico, pero de aqui no se entiende nada, de nada.Los dipolos, no interesan porque son directivos y si estan fijos, no funcionan correctamente, tienen zonas de sombra donde sordean totalmente, esto lo he probado en numerosas ocasiones conmutando diversos tipos de antena.

Esto de los monopolos todavia se entiende menos y todavia mucho menos esto de plano de tierra mal adaptado????, sera plano de tierra mal ajustado, un plano de tierra en una ground plane, tiene que ser resonante y tiene que inclinarse de manera que se aproxime a los 50 omhios de impedancia de la linea, simplemente eso, no veo mas problemas.Si hay saturaciones de estática y demas rfi, unas puntas en numero de tres o cestas en la punta ayudan a mermar esas cargas y como no una buena toma de tierra, nada mas.Les dejo discutiendo solos porque es tan liado que se pierde uno aqui y no quiero liarme yo tambien,voy a ver las Astroplanes que por eso he vuelto de nuevo al foro, estoy mirando de construir una.
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor Aligreta » 09 Oct 2013, 11:05

Está mal escrito, pongo mal adaptoda :D , lo que parecía mal adaptada era la antena, al final parece ser un problema totalmente distinto de saturación.
eadxradio escribió:Esto no cambia, veo que siguen los malos rollos contra quien opina y argumenta diferente, no se como lo dejan y permiten, sorprende la verdad, yo también pienso que Astroplane es Fosxtar, pero los que seguiamos a Fosxtar sabemos como las gastaba con todos estos que solo posteaban para atacarle, los ponia de vuelta y media, sin embargo Astroplane, me da dudas, demasiado blando para el estilo del foxtar.
. Yo desdeluego no he puesto a nadie contra las cuerdas y desdeluego :eh: a mi no me van a poner de vuelta y media, he dicho que no es necesario ponerse defensivos ni juzgar lo que uno sabe o deja de saber sólo para quedar por encima porque el objetivo final es aprender los problemas para arreglarlos y lo he dicho en general, el que quiera que lo pille, yo no voy a entrar a descalificar a nadie. Si ASTROPLANE tiene que quejarse a alguien que lo haga, si no, que lo vea el moderador y decida. Yo simplemente le he dicho que no nos ívamos a poner de acuerdo porque él tiene una visión del problema y yo otra dado que la idea de la saturación me parece ahora la correcta y por tanto a pesar de los pros y los contras de mi antena no voy a jubilarla por un problema como este que tiene otro alcance.
Aligreta escribió:Esto de los monopolos todavia se entiende menos y todavia mucho menos esto de plano de tierra mal adaptado????, sera plano de tierra mal ajustado, un plano de tierra en una ground plane, tiene que ser resonante y tiene que inclinarse de manera que se aproxime a los 50 omhios de impedancia de la linea, simplemente eso, no veo mas problemas.

No se que no entiende de los monopolos.
Puede haber más problemas si lee los posts, ya hemos hablado de que en un entorno donde existen diversos objetos, mástiles, antenas, aristas, etc...la interacción con la antena se hace muy patente y puede dar lecturas falsas, en eso estábamos todos de acuerdo.
eadxradio escribió:Si hay saturaciones de estática y demas rfi, unas puntas en numero de tres o cestas en la punta ayudan a mermar esas cargas

La mayor contribución a la saturación de la radio por la antena no viene de la estática ni nada por el estilo, viene de la ingente cantidad de basura que circula por esta banda, que la antena recoge y se suma en el front-end del receptor cuyo ancho de banda hay que limitar (mejor opción que el atenuador).
Pd: cualquier cosa que no entienda se la puedo tratar de explicar, y que conste que no quiero pecar de soberbio, hablo con tecnicismos de antenas porque es lo que me han enseñado y lo que tengo.
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor eadxradio » 09 Oct 2013, 17:48

No le acabo de entender y disculpe mi ignorancia.

Aligreta escribió:La mayor contribución a la saturación de la radio por la antena no viene de la estática ni nada por el estilo, viene de la ingente cantidad de basura que circula por esta banda


¿Y esa "basura" que nombre tecnico tiene, como se denomina? :think:

Aligreta escribió:Puede haber más problemas si lee los posts, ya hemos hablado de que en un entorno donde existen diversos objetos, mástiles, antenas, aristas, etc...la interacción con la antena se hace muy patente y puede dar lecturas falsas

aqui con interacciones, me pierdo, querra decir que los objetos circundantes pueden variar la RF, principalmente los arboles y un suelo humedo absorben la RF.
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor FOXSTAR » 09 Oct 2013, 18:16

Si y este es uno de los efectos mas comunes:

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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor ASTROPLANE » 09 Oct 2013, 18:33

sr aligreta, veo que anda bien para los planos. Ud escribe:

En un diagrama represento la ganancia y en el otro el campo, no se por qué se me fué y no puse lo mismo en los dos, aunque da una buena idea de cómo radian y las influéncias externas.


Esta bueno, solo que hay una pequeña diferencia, ud no tiene un monopolo con un coaxil de una longitud de onda como soporte en el plano que muestra, tampoco el mastil.

Su mastil mas coaxil, debe tener al menos 15 veces esa longitud.

"If an antenna model does not include the feedline, losses in the feedline, or imperfections in the source it much more likely than not is a flawed model. The real-world antenna often will be much different if the model ignores the feedline and mast."

Si un modelo de antena no incluye la línea de alimentación, las pérdidas en la línea de transmisión, o imperfecciones en la fuente que sea mucho más probable que no es un modelo imperfecto. La antena de la vida real a menudo será muy diferente si el modelo ignora la línea de alimentación y el mástil.

eso es lo que digo, y solo hablando de trasmision, en recepcion se complica muchisimo mas!! :thumbup:

http://www.w8ji.com/ground_plane_verticals.htm

saludos :wave:
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor eb4fbz » 09 Oct 2013, 20:40

eadxradio escribió:¿Y esa "basura" que nombre tecnico tiene, como se denomina? :think:


In-band IP3, in-band IP1dB, rechazo a canal adyacente, selectividad insuficiente o simplemente saturación del frontend por polución electromagnética.


eadxradio escribió:aqui con interacciones, me pierdo, querra decir que los objetos circundantes pueden variar la RF, principalmente los arboles y un suelo humedo absorben la RF.


No sólo existen los fenómenos de absorción sino también los de reflexión y refracción. No obstante lo que aquí nos ocupa son los objetos que se sitúan dentro del campo cercano de la antena, modificando su comportamiento. Piense en que una antena Yagi, aparte del dipolo tiene una serie de elementos pasivos o parásitos que no están conectados a nada, pero tienen unas características y están colocados en posiciones estratégicas para conseguir modificar el comportamiento electromagnético de ese simple dipolo y dotarle de directividad y ganancia. Si en vez de esos elementos parásitos cuidadosamente diseñados y posicionados ponemos elementos metálicos aleatoriamente dentro del campo cercano de nuestra antena, dios sabe lo que pasará! Para saberlo habría que hacer una simulación al detalle con alguna herramienta de cálculo electromagnético, a ser posible basada en métodos precisos como FEM o MoM. Desgraciadamente para eso el NEC no vale.

Se considera una buena aproximación al campo cercano todo lo que se encuentre a menos de 10 longitudes de onda de la antena.
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor Aligreta » 09 Oct 2013, 22:13

Ya le he dicho ASTROPLANE, que la interacción del mástil se hace patente en las dos, fíjese en los dibujos que le puse en los que viene representada la corriente y verá que el mástil del dipolo ve a la antena mucho mejor que el del monopolo en el que la corriente es menor. Te propongo que busques gráficas de la impedáncia mutua entre dos dipolos, una gráfica para dos dipolos paralelos y para dos dipolos colineales y veas que pasa con la impedancia en función de lo cerca que estén el uno del otro.
Y hablando de interacciones ya que veo que el hilo va más en la discusión de las antenas en si y de su entorno, hablamos de difracción y también dispersión, no de una reflexión especular (el rayito único que llega al cristal y sale con otro ángulo) en un punto de un plano muy grande respecto a landa, que es lo yo y mis compañeros podíamos hacer con lápiz, papel, y el señor Fresnell y sus malditos coeficientes de reflexión en clase. Hablamos de obstáculos con conductividad finita y de dimensiones parecidas a landa... la cosa es realmente enrevesada, también hablando de suelos finitos con conductividades finitas se nos va de las manos, ahí tenemos a Sommerfeld, de cuyas integrales el 4NEC2 hace uso cuando le decimos que el suelo de la antena es una tierra real, por suerte estos programas de simulación suelen calcular los campos por partes muy pequeñas "elementos" y lo hacen con una precisión medaianamente aceptable para empezar, si tubiésemos que hacerlo nosotros cada vez que queremos plantearnos una antena y una ubicación, sólo de pensarlo se nos quitarían las ganas de vivir :lol: . Y con todo este berenjenal quiero decir que no es tan fácil predecir como se comportan todos estos objetos, en tejados, montes valles, que no hay una antena sola e inmune a mástiles y demás, y que debemos de comprobar y solucionar los problemas donde la antena va a ser colocada, ya sea un dipolo o un monopolo o una yagui.
Me pregunto como prepararán los arrays de dipolos y las alimentaciones de estos en las fábricas, debe de ser curioso ver las medidas que hacen en las cámaras. :think:
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor Aligreta » 10 Oct 2013, 12:03

DSC01493.JPG
Aquí vemos otro elemento que interactua con un dipolo doblado. :D
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor Aligreta » 11 Feb 2014, 23:31

Hola de nuevo, he construido este filtro helicoidal de tres cavidades con la esperanza de poder rechazar un tanto la banda comercial, pero por lo que estoy experimentando y a pesar de la buena adaptación y perdidas inapreciables, no consigo la atenuación necesária en la fm comercial. Me gustaría saber si alguien conoce una manera de estrechar un poco el ancho de banda de este filtro. Los resonadores los acoplo mediante condensador como se ve en la imagen. :thumbup:
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor Aligreta » 14 Feb 2014, 00:16

Ya no hace falta, ya tengo 22dB de atenuación a partir de 88Mhz y 5Mhz de ancho de banda con 0,5dB de perdidas de inserción y una buena adaptación, el secreto está en el acoplamiento entre resonadores.
El problema de la saturación queda ya resuelto y la radio parece recibir perfectamente, claro está que como el filtro es estrecho, el SWR lo es también y hay que ajustar el filtro para tx en la frecuencia en la que se desee usar, en este caso en la mitad de la banda de 70 obteniéndose adaptaciones magníficas. A partir de aquí ya saben, si les pasa lo que a mi a construirse un filtro con chapa, radial, hilo de cobre sin esmaltar y el libro de ZVEREV.
Gracias a todos. :thumbup:
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor eb4fbz » 14 Feb 2014, 10:47

:clap:
Me alegro de que al final lo hayas resuelto y que lo hayas comentado. Una vez más se demuestra que la saturación es uno de los mayores problemas de nuestros días.

He simulado tu filtro y me salen los condensadores de acoplamiento con 2pF. Es complicado conseguir tan poca capacidad con trimmers normales, a veces se usa un simple hilo que se acerca más o menos al siguiente resonador. Asegurate también de que el ajuste lo haces con la tapa puesta (haz taladros para ajustar los trimmers de acoplamiento desde fuera, siempre con destornillador plástico o cerámico) y que la tapa hace buen contacto con las paredes internas que separan los resonadores entre sí, a veces se usan "finguers" para eso, y sino suéldalo...

Otra cosa que puedes probar es eliminar una espira de la bobina central haciendo un puente con estaño en la primera espira, reajústalo, deberías conseguir casi 35dB de rechazo a 88MHz. Mi simulación lleva bobinas de 300nH en los extremos y 250nH en el resonador central. Parece que esa bobina ya es un pelín más larga que las otras, quizás no suficiente, así que en vez de puentear una espira puedes probar a estirarla ligeramente.
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Re: MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

Notapor eb4fbz » 14 Feb 2014, 10:57

Otra variante que puedes probar es quitar el trimmer de pistón del resonador central y ponerlo en el extremo contrario, justo donde el central ahora no tiene.
Con eso consigues meter un notch muy abrupto a 95MHz (me salen más de 80dB) con más de 50dB en toda la banda de FM comercial sin alterar el paso. Eso sí, tendrás que reajustar todo y ahora los condensadores de los resonadores de los extremos necesitan unos 140pF y los de acoplamiento suben a 7pF. Puede merecer la pena, al menos para recepción, porque desgraciadamente degrada el S11.
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