Otra vez cables de bajada

[Tomas Gonzalez]

Seguro que han hecho la pregunta muchas veces....Siempre he pensado que un cable tipo RG-213/U era mejor para utilizarlo tanto en transmision como en recepcion (que es el caso) ya que tenia menos perdidas de dB de seÒal en igualdad de longitud con otros cables tipo RG-58/U. Pues ocurre que estos dias atras preguntando en una tienda de mi localidad por el precio del cable RG-213, pues yo uso el RG-58, alguien me oye comentando que lo queria para disminuir las perdidas de seÒal debido a los metros excesivos de cable que utilizo, y dicha persona me asesora y logra dejarme peor.....O sea, al parecer, y al contrario de lo que yo pensaba(ø?) el cable mas fino es mejor para la escucha en HF que el cable de mayor diametro (ø?), y al parecer el seÒor es un profesor de fisica (ø?), lo cual me hace pensar que debe de tener razon....uf!, espero respuestas.

Saludos a todos.

[antroc]

Te explico mi caso. Tengo tres antenas, dos de V-UHF y una de HF, solo puedo hablar con lo que respecta a recepciÛn ya que es para lo que las utilizo, el caso es que las tres las tenÌa con cable RG58 y despues de darle muchas vueltas, preguntar en este foro y recopilar informaciÛn decido cambiarle a una de ellas -discono D 130- la bajada de cable por un RG 213 para ver que resultado da, el caso es que no le he notado ninguna diferencia con respecto al RG 58, a lo mejor el resultado se nota m·s en bajadas de cable m·s largas, la mÌa es de 17 metros. Esto es lo que puedo aportar.

Saludos.

[acci]

Es simple en HF usar cable RG-58 y en VHF UHF RG-213. Tener en cuenta que a mayor frecuencia y mayor metros de bajada, mayor perdida, esta se agudiza mas en frecuencias de VHF / UHF por lo que se recomienda aun en bajadas de 15 o 20 metros cables con las minimas perdidas....73 Pedro

[Pity]

Todo se explica aplicando la vieja Ley de Ohm (V=I*R) y la formula de la potencia (W=V*I) si "arrejuntamos" las dos formulas, eliminando la "I"...

Nos dice que la tensiÛn en voltios "V" es igual a la raiz cuadrada de la potencia "W" por la resistencia "R", que casi siempre es 50Ohm.

Cuando hablamos de emisoras de HF, es f·cil llegar a tensiones de 200 y hasta de 1500V, aunque alimentemos todo con 12V, si utilizaramos un RG58, te aseguro que van a saltar chispas por todos lados, yo lo he visto o se enciende "solo" un fluorescente del techo...

Esta es la razÛn principal por la que se usa, como mÌnimo, el RG213 en HF, pero solo en transmisiÛn, ya que las perdidas del RG58 son mÌnimas y se puede usar en recepciÛn sin problemas.

Ahora biÈn, en VHF o UHF, y no te digo nada si estamos en SHF, las perdidas del RG58 pueden ser enormes y no se recomienda usarlo.

Otra cosa es que vivas en un bajo y la antena estÈ en un 13∫, son muchos metros y habr· perdidas, adem·s el peso del cable podrÌa partirlo con una buena r·faga de viento, tampoco se recomienda el RG58...

Si son unos pocos metros, solo para HF o VHF y solo para recepciÛn no merece la pena el RG213, adem·s es mas dificil de manipular, las esquinas quedan mal...

Espero haber despejado alguna duda...

73s, Pity

[FOXSTAR]

Sin lugar a dudas el RG 213 es mejor y tiene menos perdida en transmision y recepcion y no se tiene que demostrar ya hay unas tablas de calculo de perdida por metro de cable oficiales, y medidas en laboratorio.Es como si a una salida de agua a presion le colocas una manguera de 20 mm de diametro o una de 50mm øpor donde fluira el agua mas facilmente?.Claro esta que luego hay cables que rizan el rizo con cables mas conductivos, baÒados en plata, estaÒados etc. etc pero claro su precio se dispara yo he comprado cable a 8 e el metro y depende de los metros te puede costar mas caro que tu equipo de radio.

[LUIX]

Por partes:

Pity
- La ley de Ohm no es aplicable en CA. Entre otras cosas porque la R se convierte en Z (que es un valor complejo) y, tanto V como P, son funciÛn del tiempo.
- Por otra parte, los 50 ohm, como impedancia caracterÌstica de la lÌnea, nada tienen que ver con las pÈrdidas, pues en realidad esos 50 ohm NO SON una "resistencia" fÌsica real.
- Las pÈrdidas en los cables coaxiales se deben, principalmente, a la permisividad del dielÈctrico (el pl·stico que separa el vivo de la malla). Lo ideal serÌa que los coaxiales no tuvieran dielÈctrico, que fuera aire; pero, claro, de alguna forma hay que mantener separados vivo y malla. Por eso hay cables que los hacen de espuma o de espirales de pl·stico (menos pl·stico y m·s aire).
- Los coaxiales m·s gruesos tienen menos pÈrdidas debido al "efecto superficie": la RF se conduce sÛlo por la superfice del conductor; y al ser m·s grueso, hay m·s superficie, claro.


antroc
Yo sustituÌ mis 20 m de RG-8 por 20 m de RG-213. Y si he notado la diferencia. OJO: donde m·s se nota es en frecuencias altas; en HF puede que ni se aprecie. En VHF el S-meter marca 2 o tres unidades m·s y en UHF la diferencia es de hasta 5.

[Pity]

[quote="LUIX"]Por partes:

Pity
- La ley de Ohm no es aplicable en CA. Entre otras cosas porque la R se convierte en Z (que es un valor complejo) y, tanto V como P, son funciÛn del tiempo.
- Por otra parte, los 50 ohm, como impedancia caracterÌstica de la lÌnea, nada tienen que ver con las pÈrdidas, pues en realidad esos 50 ohm NO SON una "resistencia" fÌsica real.
- Las pÈrdidas en los cables coaxiales se deben, principalmente, a la permisividad del dielÈctrico (el pl·stico que separa el vivo de la malla). Lo ideal serÌa que los coaxiales no tuvieran dielÈctrico, que fuera aire; pero, claro, de alguna forma hay que mantener separados vivo y malla. Por eso hay cables que los hacen de espuma o de espirales de pl·stico (menos pl·stico y m·s aire).
- Los coaxiales m·s gruesos tienen menos pÈrdidas debido al "efecto superficie": la RF se conduce sÛlo por la superfice del conductor; y al ser m·s grueso, hay m·s superficie, claro.


La Ley de Ohm es una ley y como tal se aplica a TODO los que tenga que ver con voltios y dem·s. De hecho lo he comprobado en varias ocasiones, con un buÈn polÌmetro (Fluke) y una sonda de RF (Fluke), las "formulas" que he dado se aplican, aunque te parezca mentira, haz la prueba y te sorprender·s.
Por otro lado no tendrÌa sentido la obligatoriedad de utilizar condensadores variables con dielectrico de aire de m·s de 500V si tu amplificador lineal funciona a 13,8V. De hecho con solo 50W es f·cil sufrir una descarga fuerte, o a lo peor una quemadura, al tocar la antena por un descuido.

Los 50Ohm pueden no ser reales, pero si utilizas cable de 75Ohm te fundes los finales y si necesitas una carga, antena, artificial siempre usas resistencias antiinductivas de 50Ohm. Impedancia y resistencia en la mayorÃŒa de los casos es lo mismo, mas o menos.

En cuanto al cable estoy de acuerdo, pero puestos a teorizar...
El dielectrico, que es necesario para mantener separados los conductores, es el que determina las pÈrdidas, pero debÌdo a la capacidad par·sita que crea, unos 100pF/metro, y del Factor de Velocidad, que no se realmente lo que es, 0,66 en el caso del RG58 y el RG213.
Normalmente cuando tienes que calcular la longitud de una bajada de antena deber·s cortar el cable a multiplos PARES de la longitud de onda, de la frecuencia principal que vayamos a usar, y a la medida que te dÈ aplicar el factor de velocidad.
Para 145Mhz, por ejemplo, serÌan 0,48m que debemos multiplicar por el Factor de Velocidad, 0,66 y nos d· 0,32m. si mi bajada es mas o menos de 10m deberÌa cortar el cable a 12,76, multiplicando 0,319m por 40 (m˙ltiplo Par).
Esto lo hacÌamos en otros tiempos hoy en dÌa a casi nadie le importa. Aunque si quieres la relaciÛn de estacionarias a 1:1 lo tienes que hacer asÌ.

Al tener dos superficies met·licas muy proximas, el vivo y la malla, se genera un condensador inevitable, lo ideal serÌa 0pF, los plasticos en general se usan mucho para fabricar condensadores, por ejemplo el Styroflex o el Poliestireno, para aumentar la capacidad con menor superficie.

A los cables coaxiales les pasa lo mismo, pero al contrario, necesitarÌamos la menor cantidad de plastico posible, el aire tampoco es lo ideal,tambien crea capacidades par·sitas. En muy alta frecuencia y equipos que no se pueden averiar se utilizan tubos de cobre con vacÌo como dielectrico
.
En alguna ocasiÛn, para muy alta frecuencia, me he fabricado mi propio coaxial con tubo de cobre de fontanerÌa de 20mm para el exterior y el activo de 10mm, con rollitos de cinta de aislamiento adhesiva, tipo gomaespuma. Pero es un coÒazo, no se puede doblar..! Y adem·s sale muy caro.

Actualmente estoy utilizando un buen cable, no demasiado caro, el Aircom Plus, que si no lo conoces tiene un sistema muy curioso para separar el vivo de la doble malla que lleva, usando la mÌnima expresiÛn de plastico, polietileno para mas seÒas, y con cinco huecos longitudinales llenos de aire adem·s funciona bien hasta los Ghz.

Y, aparte de esto, me han regalado 20m de Heliax de 1/2 pulgada, factor de velocidad 0,88 y 75,8pF/m de capacidad y 10GHz de frecuencia m·xima de trabajo, con los conectores que cuando me decida a instalarlo tiene que ser la bomba.

No sÈ, no soy ingeniero ni mucho menos pero las chispas de alta tensiÛn que he visto muchas veces en un cable de antena con un equipo alimentado a 13,8V salen de alg˙n sitio, y mi amiguette Ohm me diÛ, mas o menos, la idea de porque ocurrÌa.

Menudo rollo...

73'

[FOXSTAR]

Si tocas alguna cosa acertadamente como la circulacion de la RF POR EL EXTERIOR pero obvias que la resistencia electica que posee todo conductor depende de su conductividad, no circulan los electrones igual en un hilo de cobre que en uno de oro o platino a mayor conductividad menor resistencia electrica, tambien influye su longitud creandose caidas de impedancia y perdidas.En cuanto a la impedancia yo la verdad ya dudo para que es un medidor de continuidad OHMIMETRO? no se a ti si no te funcionan pero si cortocircuitas el cable coaxial mi medidor marca 50 OHMS ?.De hecho si tu coges la bobina de una antena de base y le das un baÃ’o de plata mejora mucho su funcionamiento.En cuanto a las chispas , es normal ya que por la antena circulan pequeÃ’as tensiones electricas, una emision no deja de ser una radiacion en este caso electromagnetica
pero que dependiendo de su potencia y frecuencia pueden ser muy peligrosas, si no mira lo que hace un microondas, te frie.

[LUIX]

La Ley de Ohm es una ley y como tal se aplica a TODO los que tenga que ver con voltios y dem·s.

SI, por supuesto!!!! Pero no de la misma manera.

De hecho lo he comprobado en varias ocasiones, con un buÈn polÌmetro (Fluke) y una sonda de RF (Fluke)...

Pues dame detalles del experimento. Y sobre todo, detalles de ese Fluke que mide voltios RMS en RF, lo que serÌa la ˙nica forma de que cuadrase la Ley de Ohm.

Por otro lado no tendrÌa sentido la obligatoriedad de utilizar condensadores variables con dielectrico de aire de m·s de 500V si tu amplificador lineal funciona a 13,8V.

La potencia de salida (y, por tanto, la tensiÛn) nada tienen que ver con la tensiÛn a la que se alimente el circuito.

....es f·cil sufrir una descarga fuerte, o a lo peor una quemadura, al tocar la antena por un descuido.

Si, m·s bien, una quemadura. La RF, si "la tocas" ( ), produce sensaciÛn de calor.

Los 50Ohm pueden no ser reales, pero si utilizas cable de 75Ohm te fundes los finales...

No estoy de acuerdo. En todo caso, los finales se fundirÌan debido a la desadaptaciÛn de impedancia. Pero si el transmisor es de 75 ohm, no pasarÌa nada y las pÈrdidas (que es de lo que est·bamos hablando) serÌan las mismas con cables equivalentes.

...y si necesitas una carga, antena, artificial siempre usas resistencias antiinductivas de 50Ohm.

Si, pero eso es por otro motivo: la linealidad en frecuencia. De una carga de RF se busca que no sea dependiente de la frecuencia en que se use.

Impedancia y resistencia en la mayorÃŒa de los casos es lo mismo, mas o menos.

TE ASEGURO, que en RF, no.

...pero debÌdo a la capacidad par·sita que crea, unos 100pF/metro,

La capacidad par·sita no se debe al dielÈctrico; se debe a la proximidad del vivo y la malla. El dielÈctrico tan sÛlo modifica el valor de dicha capacidad.

y del Factor de Velocidad, que no se realmente lo que es, 0,66 en el caso del RG58 y el RG213.

El factor de velocidad es.... a ver cÛmo lo digo. Cualquier onda electromagnÈtica se propaga EN EL VACIO a 299.792.458 m/s ( c ). Al cambiar el medio, la velocidad se reduce en funciÛn de la constante dielÈctrica de dicho medio. El decir que el factor de velocidad de un coaxial es 0,66 significa que la velocidad de la onda dentro del cable es c x 0,66. Esto hace que la longitud de la onda dentro del cable se reduzca y por ello lo de multiplicar las longitudes por 0,66.

Normalmente cuando tienes que calcular la longitud de una bajada de antena deber·s cortar el cable a multiplos PARES de la longitud de onda,

Para quÈ? Para lo de las estacionarias? Es un bulo muy extendido. La ROE es periÛdica a lo largo del cable, por eso cada m˙ltiplo par encuentras un mÌnimo, pero tambiÈn encontrar·s un m·ximo. Ver --> http://www.arrl.org/tis/info/pdf/49470.pdf

... los plasticos en general se usan mucho para fabricar condensadores, por ejemplo el Styroflex o el Poliestireno, para aumentar la capacidad con menor superficie....

Si, pero justo al revÈs: se buscan dielÈctricos de BAJA permisividad dielÈctrica, con el fin de obtener capacidades mayores.

el aire tampoco es lo ideal,tambien crea capacidades par·sitas. En muy alta frecuencia y equipos que no se pueden averiar se utilizan tubos de cobre con vacÌo como dielectrico

No, la capacidad no la crea el aire, la crean los conductores. Y el vacÌo es el medio con menor constante dielÈctrica (concretamente, 1,0000; el aire es 1,0023) por eso se usa como dielÈctrico. Lo malo es que, obviamente, sale un poco caro....

...pero obvias que la resistencia electica que posee todo conductor depende de su conductividad...

La diferencia en ohmios que puede haber entre 20 m de cobre y 20 m de plata no creo que sea muy significativo para el tema de pÈrdidas, comparado con el problema de los dielÈctricos que estamos tratando.

...si cortocircuitas el cable coaxial mi medidor marca 50 OHMS...

Esta sÌ que es buena!!!! Los Ûhmetros, que yo sepa, miden en DC. Y en DC la resistencia del cable es CERO. Bueno, cero coma algo....

[Pity]

Como se responde Citando..?

Estamos entrando en tenas de ingenierÃŒa que nos van a servir de poco para nuestras modestas necesidades.

Pero de todo lo expuesto voy a intentar explicarme.

El Fluke es un 87 IV True RMS, la sonda de RF era, ya no la tengo, la estandar de Fluke.

Por otro lado con 100W en 28Mhz en Movil, yo he sufrido una quemadura, como si hubiese "rozado" un soldador caliente, que incluso deja marca.

En cuanto a la potencia de salida, me intentarÈ explicar, si con un Lineal alimentado a 13,8V con 100W a plena potencia, mides la entre la Antena y Masa , con la conveniente sonda de RF, observar·s que hay muchos voltios, haz la prueba...

Para fundir finales solo tienes que utilizar cable de 75Ohm en lugar de 50. Practicamente todos los equipos de Radioaficionados y Comerciales "normales" van con 50Ohm de impedancia de Antena.

En cuanto a las resistencias antiinductivas, no te recomiendo que hagas como un Colega, utilizÛ 50Ohm de hilo de tungsteno (de brasero elÈctrico) y por supuesto no terminÛ las pruebas, se fundiÛ los transistores de salida, aparte de la resistencia tenÌa una buena bobina.

En cuanto a las capacidades par·sitas del cable, el dielectrico normalmente la aumenta, de hecho intentan eliminarlo todo lo posible , usando espuma de polietileno en vez de polietileno rÌgido.

En cuanto a los condensadores, LA CAPACIDAD NO SOLO LA CREA EL CONDUCTOR, el dielectrico influye mucho mas de lo que crees...

Por ejemplo:

Tengo muchos condensadores en casa, como todos, y los de 100nF de Montaje Superficial de 100V son INFINITAMENTE menores que los de Poliester metalizado de la misma tensiÛn. AsÌ que, creo, que los "conductores" tienen menos importancia de lo que piensas y el dielectrico influye m·s de lo que crees...

Y por ˙ltimo si cortocircuitas el cable y mides en el extremo contrario y este no mide varios KilÛmetros y a pesar de ello te marca 50Ohm. Cambia de polÌmetro, te han timado.

Y como coletilla final...

Me gusta mucho este foro, aprendo mucho de las aportaciones de otros colegas y me gusta aportar mi granito de arena, cuando mis modestos conocimientos me lo permiten, pocas veces para mi gusto...

Pero lo que no voy a hacer m·s es estar una hora contestando estas cosas....
Hay muchos otros hilos interesantes, que me gustarÃŒa leer y no tengo el tiempo que me gustarÃŒa.

Efectivamente:
RESISTENCIA E IMPEDANCIA NO ES LO MISMO, LO SE PERFECTAMENTE, PERO TE VUELVO A DECIR QUE PARA LO QUE NOS ATA—E, CABLES COAXIALES..., VIENE A SER LO MISMO MAS O MENOS....

A la inmensa mayorÌa de los que leen esto les importa muy poco, lo ˙nico que quieren saber es que cable se recomendarÌa para cierta aplicaciÛn DOMESTICA.

Si tubiese que hacer una instalaciÛn de antena en un satÈlite de comunicaciones te puedo garantizar que tendrÈ MUY PRESENTE QUE LA IMPEDANCIA NO ES IGUAL A LA RESISTENCIA EN RADIOFRECUENCIA. Pero a la "choricera" que tengo en el tejado le importa MUY POCO.
Perdonad el rollo...

73'

[LUIX]

Como se responde Citando..?

Con el botoncito "" que hay abajo del mensaje.

Estamos entrando en tenas de ingenierÃŒa que nos van a servir de poco para nuestras modestas necesidades.

Vale, pues si la ingenierÃŒa no nos sirve, pues lo dejamos

[FOXSTAR]

Como bien citan por aqui estamos tecnificando demasido nuestras opiniones ahora yo queria empezar a copiar y pegar y cuestionaros vuestras afirmaciones, pero creeo que la filosofia del foro es llegar a TODOS LOS AFICIONADOS de la manera mas sencilla y simple y no iniciar una guerra de conocimientos a 3 o 4 bandas, pienso que lo ideal es ser objetivo, explicar nuestras experiencias y ayudar a los que necesitan algun consejo, siempre procurando saber de aquello que informemos a los demas para no creear mas errores.
La RADIOAFICION (termino que engloba a todos los aficionados de la Radio) se ha echo asi a base de experimentar y compartir experiencias entre colegas, precisamente no se para de experimentar en este campo y aun no esta todo dicho , ni de antenas ,transmisiones ,cables etc. diariamente se descubren cosas nuevas que tiran por el suelo antiguas creencias por eso seria prepotente de nuestra parte crear "dogma de fe"

Dicho esto sere breve para zanjar la controversia y os hablare de mis experiencias;Yo he estado de acuerdo con 5 estaciones con separaciones que oscilaban etre 15 km y 150 km con posicionamientos diversos al ESTE,OESTE, NORTE Y SUR bien el experimento consistio en hacer unas transmisiones con mi equipo y reportarme controles mis colaboradores estando mi estacion equipada con cable RG-58 (FINO) VALE LA PENA REMARCAR QUE MIS COLABORADORES ERAN VETERANOS Y GOZABAN DE MUY BUENOS EQUIPOS ALGUNO DE ELLOS CON MEDIDORES DE ESPECTRO PROFESIONALES pues bien de hacer esta prueba a la misma cambiando el cable a R-G213 se registraron incrementos de potencia de transmision en torno a un 20% y en recepcion tambien se noto un notable aumento de ella superando con creces a el RG-58 tambien de rebote pude comprobar que un TV que siempre recogia espurias (interferencias) disminuyo muchisimo estas e incluso el disipador de calor de mi emisora no subio tanto de temperatura como en la 1â„¢ transmision.
Pienso que contaros este experimento habra hecho simple y sencillo su comprension e indudable resultado el RG-213 (gordo) es mejor tanto en transmision como en recepcion su menor perdida de db. por metro esta ya mas que demostrada ahora si hay alguno que quiera BLA.BLA.BLA adelante.

Y por ultimo tengo un ÷HMETRO DE AC (CORRIENTE ALTERNA!!) y entre otras cosas mide condensadores electroliticos y tambien me gustaria decir que el coaxil para HF no son 500 ohm si no 50 y el de TV no son 750ohm si no 75 como se apunto por aqui.saludos

[Pity]

...Y por ultimo tengo un ÷HMETRO DE AC (CORRIENTE ALTERNA!!) y entre otras cosas mide condensadores electroliticos y tambien me gustaria decir que el coaxil para HF no son 500 ohm si no 50 y el de TV no son 750ohm si no 75 como se apunto por aqui.saludos

Si, perdona, Es que el 0 y laO se parecen mucho...
A mi amigo Ohm lo pongo siempre en Mayusculas... (75Ohm).

73'

PD.- Sigo sin poder "citar" como demonios se hace..?

[FOXSTAR]

El cable no es que vaya mejor para una banda o para otra simplemente
cuando un cable tiene menos perdida naturalmente mejora la Recepcion por eso nos da la impresion que mejoran aquellas bandas que teniamos de referencia.
Lo que manda es la antena cada antena es un mundo y su longitud critica
depende del centro de su ancho de banda sera mas efectiva en una frecuencia o en otra, evidentemente con mejor cable nos dara la sensacion de que va mejor.saludos

[Cablecito]

Hola Amigos.

Después de leer este post, veo que hay algunas temas que estan poco claros, y es normal ya que una cosa es ser amantes de la radio y otra ingeniero electrónico, en comunicaciones etc.
Indiscutiblemente el RG213 es superior al RG58 no importa cuanto de acuerdo a la frecuencia, pero lo es mas alla que se note o nó en determinadas frecuencias

Por otro lado, resistencia en la oposición al paso de corriente continua e impedancia es oposición al paso de corriente alterna.

Para que el sistema funcione bien, deben coincidir esos valores en el transceptor, conductor e irradiante.
Si la salida del transceptor esta diseñada para trabajar en 50 Ohm, el conductor (coaxil) y el irradiante (antena) deben estar diseñados para trabajar también en 50 Ohm, y hablamos de impedancia, ya que el TX emite corriente alterna.

Saludos.