MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

[Aligreta]

Resulta que estuve el otro día ayudando a unos colegas míos a instalar un monopolo sirio gpa 66-108 para una pequeña emisora local, para lo cual medi en una cámara anecoica la antena ajustando el elemento radiante y los planos de tierra a la frecuencia de interés con un analizador de redes en modo medida swr y las tablas de longitudes en función de f del fabricante aproximadas, poniéndole unas marcas a las varillas para saber hasta donde extenderlas a la hora de montarla.
Como estas cosas hasta que no las colocas donde van a estar no se sabe bien como van a responder la subimos al tejado del cual el emisor esta a unos 10 metros de cable, y lo que ocurre es que justo 2 megas por debajo de nuestra frecuencia la swr medida con un diamond al lado del transmisor es de 1- 1,1, sin embargo en nuestra frecuencia se nos va a 1,5. Hemos probado a bajarla a la tela asfáltica y dejarla de pié sobre sus radiales lo más lejos de cualquier objeto e intentando ajustar el elemento radiante, para lo cual dos personas, una transmitiendo y otra ajustando y alejándose de la antena son necesarias. Por un walki me iban chivando la swr que iba apareciendo pero no conseguimos que baje de 1,5. Me gustaría saber si alguien sabe que puede fallar aquí y qué elementos de la antena como mástil, radiales etc podrían también influir y si hay alguna manera para este tipo de antenas de mitigar esos efectos.
Por cierto y ya de paso, antes de estar instalada esta antena existía una antena de 27 mhz que tuvimos que bajar, por ella acoplada a un scaner se podían recibir en la misma banda de 80mhz servicios y estaciones que ahora con una antena que supuestamente está mejor adaptada a la banda no se oyen ni por asomo ¿alguna aportación sobre esto?.
Saludos.

[MC3357]

por lo que indicas facilmente se podria deducir que la antena es larga,pero como bien dices las antenas se comportan de manera totalmente distinta de una ubicacion a otra.Lo mas procedente seri a medir la impedancia de la antena con un bun analizador tipo MFJ o con un puente de ROEpara saber las caracteristicas reales de esa antena.

[Aligreta]

Por ahora lo que tengo es un diamond sx600 que mide la roe, no dispongo de analizador de redes.
Lo único que hemos podido hacer por ahora es poner el monopolo sobre sus 3 planos en la tela asfáltica lo más lejos posible de objetos, chimeneas, antenas y torretas, idealmente a más de 3 metros que es puramente inductivo. La tela asfáltica constituye un buen plano de tierra, lo que idealiza algo el ajuste, lo cual tampoco es del todo bueno. Hacerlo in situ es peligroso y cansado por lo que queda descartado subirse a la torreta del ascensor a agarrarse al monopolo cuyo mástil va sujeto con 2 brazos y 2 abrazaderas a la pared de la torre del ascensor, la antena sobresale completamente sobre la torreta.
Como ya se sabe la ZE=Z11(propia de la antena)+-Z12(interacción con objetos/personas al rededor de la antena, sobretodo conductoras), este último parámetro es muyjodido de predecir.
Lo que no me explico es cómo con una antena sirio típica de 27mhz cargada inductivamente en la base, se pueden recibir muchas más señales que con la que es de la banda, ahora con un escaner en la banda ya no se recibe nada de lo que se recibía justo antes de quitarla, por ejemplo forestales u otros servicios , ¿altura es cobertura?, ¿diferentes resonancias por ser más larga en 80mhz?, ¿longitud efectiva?......

[MC3357]

Pues el que recivas con una antena de 27 es mas que normal ya que aunque la antena este cargada en la base,presenta una impedancia alta en 80 Mhz al no resonar la bobina de la base y se comporta como una especie de "hilo largo" lo que te permite recivir en esa banda.Creo que deberias probar con un cable de diferente medida o incluso colocar un choke en el cable ya que es muy extraño que la antena se comporte asi.Prueba a hacer una bobina con 6 u 8 vueltas del coaxial lo mas cerca de la antena con un diametro de 8-10 cm y mira los resultados.He montado bastantes antenas de estas de 1/4 de onda para las bandas de 45,72 e incluso 80 Mhz y siempre han resonado bien siguiendo la carta de ajuste que traen de fabrica.Un saludo

[Aligreta]

Yo imaginaba algo parecido, además la longitud defectiva es mayor para una monopolo cargado del tamaño del de 27 en esa banda que mide varias landas.
De todas formas lo de la bobina si k estaba hecho antes, sujeta con cinta, lo que pasa es que no me sobra cable porque va por dentro del tubo ahora.
Lo de la carta de ajuste es orientativo, ya te digo, en una cámara anecóica medio normal con un analizador de redes..... mas o menos puedes ver que algo se parece la SWR, pero no te puedes fiar ya que como te digo en cuanto hay objetos y el propio mástil dando por saco la Z11 baila flamenco y por tanto el SWR, y el diagrama de radiación que te da en plano E el fabricante es de coña xdd, no se corresponde en nada con la realidad, te pintan el de un dipolo.
Fíjate que he hecho la prueba con un GM300 de UHF y la recepción con el monopolo de 80mhz va fina, evidentemente la roe es de 1,5 parriba, y en la antena será peor.
Me da a mi macho que me voy a tener que aguantar, ya me ha dicho un profesor que eso es mas o menos: Mover el radiador y largarse de ahí, probar y volver a tocar el radiador sin que la antena te vea a ti ni a nada por encima de los radiales, y yo no me subo a la torreta ni de coña porque si caigo me destruyo y no corro ese riesgo. La tendré que vover a bajar a la tela asfáltica y probar.

[Aligreta]

He conseguido un 1,1 de ROE que evidentemente arriba en la antena será peor aunque sigue estando muy muda con respecto a la de 27, lo que me tiene asombrado es que la ROE no cae solo a 1,1 a esa frecuencia si no que presenta un rizado, como varias resonancias a distintas frecuencias por encima y por debajo de la porpia de interés, quizás alguno sepais si esto es debido directamente a la interacción con otro mastil que hay a unos 2 metros de ella (campo próximo a 80MHz). El temita del ajuste de antenas parece tener su aquel jeje.
Saludos.

[Aligreta]

He probado a dejar algo de cable enrroscado pero no he conseguido nada, no recibo ninguna de las estaciones que antes recibía aun con una ROE buena como tengo.

[ASTROPLANE]

He probado a dejar algo de cable enrroscado pero no he conseguido nada, no recibo ninguna de las estaciones que antes recibía aun con una ROE buena como tengo.

Mirando sus comentarios, debo agregar que una cosa es la relacion de estacionarias, y otra MUY DIFERENTE la resonancia de esta.

Muchos ajustan la antena a 1:1 de R.O.E, pero ello NO SIGNIFICA que la antena es resonante en esa frecuencia, solo que en ese punto la reactancia de la misma

es igual al sistema de alimentacion y elementos de prueba.

Da igual si colocamos una "ANTENA O CARGA FANTASMA", a que frecuencia resuena esta?? a ninguna! Y sin embargo da 1:1

Para saber la frecuencia de resonancia REAL, hay que utilizar un "GRID-DIP-METER", ya que generalmente los "analizadores de antena" solo miden cargas resistivas, inductivas, etc,

pero JAMAS LA FRECUENCIA DE RESONANCIA.

Estos trabajan inyectando señal a la antena y analizan las ondas reflejadas, pero nunca hacen lo que hace un Grid-Dip-Meter, que es ACOPLARSE naturalmente cuando las frecuencias

son equivalentes.

Ahora, esto tambien es complejo, ya que la longitud de las lineas de carga, coaxiles, varian las frecuencias de resonancia de las antenas, sus "lobulos" de radiacion, etc.

Para ajustar las antenas tipo "pata de gallo" "monopolos" "paraguitas", se puede "jugar" variando la inclinacion de los planos de tierra, y tener cuidado de que estos siempre sean

MAS LARGOS EN UN 5% que el irrandiente si este es de 1/4 de longitud de onda, ya que si la longitud es igual, no funcionan como contra-antena, sino como irradiantes, y dejan a la

antena "sorda".

Saludos y buena escucha.

[Aligreta]

Probaré a alargar los radiales, ahora mismo miden 1/4 como el radiador porque así lo indica el fabricante. Un profesor de mi universidad, que realmente ya esta bastante alejado en el tema me ha comentado que la roe puede tener rizados en los que se ve 1 por el hecho de existir objetos próximos a la antena, pero no entiende cómo si la antena esta sintonizada no recibe en la banda como ha de recibir, por tanto supongo que es posible observar resonancias en el medidor swr por la proximidad de diferentes mástiles y objetos cercanos a la antena.
Lo que el otro dia hice fue subir al tejado con un escaner portatil y 10 metros de coaxial para probar y es como te digo, al colocar la malla del coaxial el qrm sube, y no fui capaz de ver grán diferencia al mover el radiador. El paraguas estaba sobre la tela asfáltica del edificio con sus 3 radiales como recién aterrizado, y yo suficientemente lejos para que no me viese.
Tal vez con un analizador de espectros ,un acoplador direccional y un generador de rf viese diferentes picos o resonancias, por ahora no he conseguido grán cosa, ¿no podría tratarse tambien de algo relacionado con la mása, quizás como dices que el radiador se este acoplando a los radiales y estos roben señal. Que confusión, si tuviese un chisme de esos que dices ya lo habría usado.
Saludos.

[ASTROPLANE]

Probaré a alargar los radiales, ahora mismo miden 1/4 como el radiador porque así lo indica el fabricante. Un profesor de mi universidad, que realmente ya esta bastante alejado en el tema me ha comentado que la roe puede tener rizados en los que se ve 1 por el hecho de existir objetos próximos a la antena, pero no entiende cómo si la antena esta sintonizada no recibe en la banda como ha de recibir, por tanto supongo que es posible observar resonancias en el medidor swr por la proximidad de diferentes mástiles y objetos cercanos a la antena.
Lo que el otro dia hice fue subir al tejado con un escaner portatil y 10 metros de coaxial para probar y es como te digo, al colocar la malla del coaxial el qrm sube, y no fui capaz de ver grán diferencia al mover el radiador. El paraguas estaba sobre la tela asfáltica del edificio con sus 3 radiales como recién aterrizado, y yo suficientemente lejos para que no me viese.
Tal vez con un analizador de espectros ,un acoplador direccional y un generador de rf viese diferentes picos o resonancias, por ahora no he conseguido grán cosa, ¿no podría tratarse tambien de algo relacionado con la mása, quizás como dices que el radiador se este acoplando a los radiales y estos roben señal. Que confusión, si tuviese un chisme de esos que dices ya lo habría usado.
Saludos.

Hola.

Todo influye en las antenas, por esa razon una misma antena para unos es la mejor de su vida, otros dicen que es la peor que existe.

Sucede que la instalacion, altura , objetos cercanos, largos de lineas de alimentacion, soporte, conectores, y por supuesto su propia longitud

influye en su rendimiento.

Tampoco los intrumentos son la solucion de todo, ya que una antena puede tener 1:1 de estacionarias y funcionar

de manera deficiente con respecto a RX-TX. Una carga fantasma tambien da 1:1 y????? sirve como antena?? no no sirve!!

Los intrumentos como SWR meters, y puentes de medicion analogos y digitales solo indican la relacion de ondas estacionarias e impedancias de antena

pero jamas indican si la "iluminacion" o la resonancia de la antena es correcta. Son utiles y necesarios para adaptar correctamente las antenas como carga a

las lineas de alimentacion a la impedancia de salida de los radios trasmisores y no estropearlos

Para "ver" los lobulos de una antena necesitas de medidores de intensidad de campos, tambien grid-dip meters y "noise bridges" para saber de su resonacia natural.

Pero no se asuste. es hemoso saber una antena siempre se puede mejorar.

En cuanto a los planos de tierra, es obvio que estos deben actuar como "espejo" del irradiante, y no como la mitad del dipolo faltante.

Por lo tanto su longitud no debe ser resonante en la frecuencia de trabajo, lo que provocaria un lobulo de radicion espacial, cuando lo que se pretende es

imitar un dipolo de media onda en posicion vertical, y por lo tanto irradiar de manera horizontal.

saludos

[Aligreta]

Bueno, realmente yo he seguido las pautas del fabricante y he medido la antena en una camara anecóica, el hecho de inclinar o no los radiales eleva el lóbulo de radiación como lo haria una tierra imperfecta, pero en resonancia el monopolo tiene que medir 1/4 y la distribución de corriente es un coseno, además su impedancia es de unos 73+j48 o algo así, después de alguna manera la adaptan a los 50 ohmios del conector. En una cámara anecoica no hay mucho problema dado que con un analizador de redes vectorial y un poco de cable puede medir razonablemente bien dónde esta la resonancia, pero cuando hay postes, antenas y demás cerca existen múltiples picos, quizás estos hagan que parezca que la antena está resonando pero realmente no es así, la contribución de los objetos mas la antena hace que parezca que lo está porque juntos producen una impedancia de entrada cercana a 50 ohmios, sinambargo la longitud efectiva de la antena no es la que tiene que ser y su directividad tampoco seguramente.
Me he fijado que en frecuencias ya muy cercanas a 70Mhz aun con mala roe, la señal sube de nivel.
Me gustaría saber que opinión concreta te merece lo que está pasando, por que el hecho de dejar el hilo sin malla hace que la señal sea más fuerte que con el conectado en que enmudece o se hace mucho más debil.

[ASTROPLANE]

Bueno, realmente yo he seguido las pautas del fabricante y he medido la antena en una camara anecóica, el hecho de inclinar o no los radiales eleva el lóbulo de radiación como lo haria una tierra imperfecta, pero en resonancia el monopolo tiene que medir 1/4 y la distribución de corriente es un coseno, además su impedancia es de unos 73+j48 o algo así, después de alguna manera la adaptan a los 50 ohmios del conector. En una cámara anecoica no hay mucho problema dado que con un analizador de redes vectorial y un poco de cable puede medir razonablemente bien dónde esta la resonancia, pero cuando hay postes, antenas y demás cerca existen múltiples picos, quizás estos hagan que parezca que la antena está resonando pero realmente no es así, la contribución de los objetos mas la antena hace que parezca que lo está porque juntos producen una impedancia de entrada cercana a 50 ohmios, sinambargo la longitud efectiva de la antena no es la que tiene que ser y su directividad tampoco seguramente.
Me he fijado que en frecuencias ya muy cercanas a 70Mhz aun con mala roe, la señal sube de nivel.
Me gustaría saber que opinión concreta te merece lo que está pasando, por que el hecho de dejar el hilo sin malla hace que la señal sea más fuerte que con el conectado en que enmudece o se hace mucho más debil.

Pues 1ro imaginemos una antena coaxil, esta tiene naturalmente una resistencia de radiacion de unos 70 ohmios, ahora si abrimos el cilindro inferior y lo transformamos en una "monopolo" con planos a 45, la carga cae a unos 50 ohmios, y si los llevamos a 90 grados esta cae a unos 35 omhios.

Pero, eso es solo la resistencia de carga, lo que sucede con el lobulo de irradiacion es otra cosa.

En cuanto a la longitud, una antena larga capta mas señal siempre en su mejor angulo que una antena corta en su mejor angulo, sino bastaria un "latigo sintonizado" de 10 cms para
recibir y trasmitir todas las frecuencias, y no es asi!! Esto puede contestar su antena "con mala roe a 70 MHZ"

Otra cosa que hay que tener en cuenta, es la relacion señal-ruido, una antena puede generar "gran señal" pero puede ser solo ruido que esconde las trasmisiones, y una antena "sorda" que entrega bajo nivel de ruido, de esa señal puede permitir al equipo discriminar las señales de radio sin problemas. Deberiamos ver si realmente el equipo recibe mejor una estacion determinada con la malla conectada, o sin ella, porque "mayores señales" podrian ser solo ruido.

Otra cosa que puede suceder, es que la linea de trasmision sea "mejor antena" que la antena misma!!

sludos!!

[Aligreta]

En cuanto a lo de más larga mejor, tengo mis dudas, la Lefectiva de un monopolo máxima para una distribución coseno como lo es en un monopolo resonante es landa/2pi, hacer más largo ese hilo es sumarle vueltas enteras pero no aumenta lefectiva, otra cosa es una antena beverage de hilo largo terminada en la carga adaptada, si esto es así la distribución es uniforme en amplitud y entonces si que podemos hacerla cuanto más larga mejor dado que la fisica y la efectiva serán iguales idealmente si el hilo es sin perdidas, este no es el caso, porque tenemos un hilo abierto y corrientes estacionárias, la bobina en la antena de 27 hace que aumente artificialmente la longitud y cuando la corriente llega al extremo lo hace con un valor más grande y cae rapido a cero, se parece más a una uniforme y le dá mas ganancia a la antena.
A tu duda concreta te respondo: Señales cercanas que ahora mismo por aquí en Aluche recibo en 80,2Mhz con la porra del escaner con grán potencia al acoplar a la malla del monopolo el ruido comienza a crecer y la señal a desvanecerse, lo mismo pasa con el equipo de radio, entonces, si, realmente el equipo NO recibe mejor una estacion determinada con la malla conectada, al revés la recibe como el cxxlo xd , lo cual es lo primero que chirria en todo este asunto. PERO! con un equipo de v-uhf la malla ha de estar conectada, la antena es larga a estas frecuencias, la impedancia inductiva, esto quizás no tenga mucho valor ahora.
Dios mio xd, ahora mismo he conectado una gm300 en pmr446 al monopolo y la roe es buena ¡¡¡¡, esto es más grande de lo que pensaba y seguramente sea un defecto gordo y simple a la vez.

[Aligreta]

Definitivamente he probado con el escaner varias emisiones de la banda y de no estar la malla conectada a estar la malla conectada se nota mucho, además con la malla conectada el ruido de fondo sube. Esto es todo por ahora, vaya guerra que da la antena!.

[ASTROPLANE]

Definitivamente he probado con el escaner varias emisiones de la banda y de no estar la malla conectada a estar la malla conectada se nota mucho, además con la malla conectada el ruido de fondo sube. Esto es todo por ahora, vaya guerra que da la antena!.

Y si, cada antena "es una historia diferente"

saludos