MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

[Aligreta]

Para mi el comportamiento más curioso que tiene esta antena como pasa en otras en entornos en los que existen metales, estructuras conductoras y demás es el rizado que presenta la roe como consecuencia de la impedancia mutua entre la antena y diversos objetos ya que Zentrada=Z11(la propia 1/4)+Z12+Z13....... cuanto más despejado está el entorno que circunda a la antena menores son los términos 1-2 1-3.... y más se parecerá la zentrada a la propia de la antena y las especificaciones del fabricante, la presencia de objetos cercanos altera las fuentes impresas que causan la radiación y por tanto desforman el patrón de radiación normal, por desgracia no dispongo de un dip grid ni un analizador de antena y lo único que puedo hacer en ese punto es ajustar la antena al rededor del punto del fabricante buscando la roe más baja, si las impedancias mutuas son suaves la aproximación será buena.

[ASTROPLANE]

Para mi el comportamiento más curioso que tiene esta antena como pasa en otras en entornos en los que existen metales, estructuras conductoras y demás es el rizado que presenta la roe como consecuencia de la impedancia mutua entre la antena y diversos objetos ya que Zentrada=Z11(la propia 1/4)+Z12+Z13....... cuanto más despejado está el entorno que circunda a la antena menores son los términos 1-2 1-3.... y más se parecerá la zentrada a la propia de la antena y las especificaciones del fabricante, la presencia de objetos cercanos altera las fuentes impresas que causan la radiación y por tanto desforman el patrón de radiación normal, por desgracia no dispongo de un dip grid ni un analizador de antena y lo único que puedo hacer en ese punto es ajustar la antena al rededor del punto del fabricante buscando la roe más baja, si las impedancias mutuas son suaves la aproximación será buena.

Asi es, tal cual.

Cada antena en su lugar, presenta un comportamiento diferente, sobre todos las antenas verticales,

por eso le habia dicho anteriormente que tratara de obtener o hacer un dipolo

[Aligreta]

O un monopolo doblado, su modo linea de transmisión compensa los efectos inductivos o capacitivos que sobre antena aparecen, y porsupuesto con este también el ancho de banda para una swr dada aumenta, pasa = con el dipolo doblado.

[ASTROPLANE]

O un monopolo doblado, su modo linea de transmisión compensa los efectos inductivos o capacitivos que sobre antena aparecen, y porsupuesto con este también el ancho de banda para una swr dada aumenta, pasa = con el dipolo doblado.

Pues te voy a decir algo, "monopolo" electricamente NO EXISTE, por lo tanto seria mejor dejar de usar ese termino.

Yo estoy en radio hace casi 40 años, y ahora aparecieron terminos como "monopolo" y "J-pole" como denominaciones de "antenas nuevas"

antenas que son las 1ras diseñadas.

La "J-pole" ya se usaba ANTES QUE SE INVENTARAN LAS VALVULAS ELECTRONICAS para hacer radios!!

Los trasmisores eran "a chispa" como el del TITANIC, que carecia de valvulas electronicas.

el "MONOPOLO" solo es una antena de 1/4 de longitud de onda, y ninguna antena puede funcionar con un solo polo, en algun otro lado debe estar el otro polo.

El polo sur, no puede existir si no existe el polo norte. No puedes tener un iman de un solo polo tampoco.

En radiofrecuencia, es igual, ya que estamos hablando de magnitudes de ondas de corrientes alternas, entonces si tienes una corriente en tal sentido, debes tener su opuesta

En las antenas, es imposible irradiar con un solo polo, porque aunque parezca que tienes un solo irradiente, el soporte, la linea de trasmision o algo hace de "contra antena" o el polo imagen faltante.

Por eso, tal vez esa antena le complica tanto, porque Ud no la entiende.

Parece simple, por su apariencia, pero electricamente en radiofrecuencia es muy compleja con soportes y coaxiles de mucha longitud.

saludos.

[Aligreta]

Quizás entonces podrías explicarme como es en realidad un monopolo o si quieres gp y el efecto que tiene el mástil, cable, etc...., yo por ahora no conozco otra cosa que no sea la teoría de imágenes (más idealista) o el método de las corrientes equivalentes, el segundo más exacto ya que contempla la difracción en los bordes del plano de tierra, o bien el cálculo de las corrientes tanto de los radiales como del radiante, sumar todas las contribuciones usando uno u otro método y ver que efectivamente el resultado no es el mismo, y que no tenemos el diagráma de radiación del dipolo sólo por arriba como el de la imagen que expusiste si no algo más raro, con campo por debajo del plano horizontal, pero no tan lisito y bonito.

[ASTROPLANE]

Quizás entonces podrías explicarme como es en realidad un monopolo o si quieres gp y el efecto que tiene el mástil, cable, etc...., yo por ahora no conozco otra cosa que no sea la teoría de imágenes (más idealista) o el método de las corrientes equivalentes, el segundo más exacto ya que contempla la difracción en los bordes del plano de tierra, o bien el cálculo de las corrientes tanto de los radiales como del radiante, sumar todas las contribuciones usando uno u otro método y ver que efectivamente el resultado no es el mismo, y que no tenemos el diagráma de radiación del dipolo sólo por arriba como el de la imagen que expusiste si no algo más raro, con campo por debajo del plano horizontal, pero no tan lisito y bonito.

no es tan facil como Ud comenta, tiempo para "jugar" con el 4NEC2 NO TENGO.

Tampoco se debe dejar llevar mucho por los "patterns" de irradiacion, ya que los cercanos a la antena, son muy diferentes de los a larga distancia.

Los que muestran son ideales, sobre planos de tierra ideales, que a no ser un lago, no existen.

El monopolo tiene campo por debajo de plano horizontal ya los postee, es igual al de un dipolo.

Lo que yo le quiero explicar, es que Ud tiene problemas con un "monopolo"(me parece tonto ese nombre) ya que es mucho mas afectado por corrientes PARASITAS

del soporte y del coaxil, que un dipolo. ud solo tiene el "vivo" del coaxil al "irradiante" y la malla a los planos, coaxil, soporte QUE ES LA OTRA MITAD DE LA ANTENA!!

Le parece una antena "balanceada".???

por supuesto que no lo es, aunque lo parezca!

Bueno, continue renegando con el "monopolo" si quiere

Ud vino al foro a pedir ideas, y yo creo que el monopolo en su caso, es el parte del problema.

saludos

[eb4fbz]

Lo que yo le quiero explicar, es que Ud tiene problemas con un "monopolo"(me parece tonto ese nombre) ya que es mucho mas afectado por corrientes PARASITAS

MONOPOLO le puede parecer a usted un nombre todo lo tonto que quiera, pero es como se llama esa antena, espero que por ello no nos esté llamando usted tontos a los que usamos ese término. Los monopolos existen y existirán no solo en los libros sino en el mundo real, y el ejemplo más claro son las torres radiantes de onda media.

Tampoco se debe dejar llevar mucho por los "patterns" de irradiacion, ya que los cercanos a la antena, son muy diferentes de los a larga distancia.

Se dice patrón de radiacción, lleva usted todo el post confundiendo términos. Irradiar se irradia sobre un cuerpo (mediante radiacción), y normalmente se atribuye a radiacción ionizante. Por tanto un campo (con un determinado patrón) no puede ser irradiado sino únicamente radiado.

Simular un dipolo, un monopolo o una GP con EZNEC lleva 3 minutos. En el tiempo que usted a dedicado a discutir con lo que ha ido encontrando por internet ya lo tendría hecho si es que sabe usarlo, y por lo menos habría resultado útil.

[Aligreta]

A ver, no nos ofusquemos todos ASTROPLANE, yo no me fío ni de mi sombra ¿deacuerdo?, bien queda patente mi desconfianza e insistencia, no he dicho en ningún momento que me fíe de los patterns como dice y creo que se esta refiriendo a los patterns de radiación, bueno le diré, (y esto va a misa ya que es teoría básica de antenas) que hablar de diagrama de radiación como el que mostrabas/mos en las imágenes no tiene sentido si no estamos bastante alejados de la antena y no es el caso, de los diagramas cerca de la antena me imagino que hace referencia a los de campo próximo, bueno pues hablar de diagrama de radiación en campo cercano es inverosímil dado que no se mantiene un único diagrama salvo en campo lejano y hay que distinguir además en que región estamos (Fresnell...)si queremos ser pulcros, en campo lejano dónde H y E están en fase podemos decir que tenemos nuestro dipolito o monopolo con su diagrama más o menos parecido al conocido. Y no, no son iguales el del dipolo o monopolo, nisiquera encima de un lago (salado) como dice, pueden parecerse pero no son iguales y el dipolo frente a un mástil conductor desdeluego que no es el del dipolo aislado, por lo menos en el plano H, hay que multiplicarlo por el factor de array que supone la imagen que crea el poste, y si queremos ser más exaustivos hay que conocer como en las yaguis las corrientes inducidas en el mástil y su forma (método de los momentos por ejemplo) para conocer como radia la contribución mástil dipolo, esto lo dejaremos para un master ya que a mi se me escapa el tema de metodos numéricos con mucho y no creo que arregle mi problema .
Por otro lado, ¿por qué va a ser el uso de una antena omnidirecconal u otra el problema que aquí nos ocupa?, yo no he comentado en ningún momento que sea fácil ni mucho menos ajustar en entornos como el tejado una antena y si me habla de arrays que ya es todavía más complejo o de yaguis ni le cuento, otra cosa es que vengan preparadas previo pago o contrato para ciertas condiciones y aun así tendría su ajuste.
Le he instado a que ya que parece tener experiencia en el ramo de la instalación y tal, me comente el por qué un monopolo (así lo llaman en el libro de antenas de Cardama) tiene tales problemas que no me ha definido totalmente. Problemática con el cable coaxial que es una linea desbalanceada al igual que la alimentación de un monopolo tiene que ser desabalanceada grácias a dios, el mástil, o por lo menos cosas que no hallamos nombrado como que la tierra perfecta no existe ni es infinita, pero que si que podemos poner varillas cosa que hacen 1000 fabricantes y funciona bastante bien.
Insiste en que tengo un problema con un monopolo, xd eso ya lo se yo!, ¿y por ello tengo que tirarlo y escribir al fabricante?, ¿es que el dipolo no tiene también sus desventajas?, ¿es que los balumes tienen un ancho de banda infinito y son perfectos?, ¿pero por qué voy a gastarme dinero en otra antena si puedo usar esta como hacen 1000 servicios y radioaficionados?.
Yo con el 4NEC no he jugado, de hecho he acabado harto ajustando un array Dolph Chevishev y no por que sea alimentación Dolph Chevishev si no por lo que le he dicho ántes: por las malditas Z12..Z13..Z14 que aparecen en el mundo real porque la antena esta con mucha basura al lado en este caso sólo los demás dipolos, ya no hablamos de poner un mojón al lado que se jodxó el invento!.

[ASTROPLANE]

No quiero entrar en discusiones sobre teorias de antenas, menos con personas que han leido muchos libros sobre antenas y deben haber instalado alguna comercial como toda "experiencia", si se puede llamar experiencia a ello.

Yo no he podido inventar ninguna, pero si he fabricado con mis propias manos equipos de recepcion y trasmision, vivi varios años haciendo service de equipos VHF, instalandolos y construi y decenas de antenas de HF, VHF y microondas, hasta hice una formacion de 16 "yagui" enfasadas "al mejor estilo militar". No solo eso, me fabrique los instrumentos, ya que los comerciales, o no cumplen con lo que uno quiere, o directamente no funcionan adecuadamente. Las antenas de WI-FI las fabrique a todas, hasta hice colineales en formaciones "inventadas por mi" (seguramente alguien lo hizo antes, o el diseño solo es equivalente a otra formacion para otra frecuencia)

Me he topado con toda clase de inconvenientes, fisicos, teoricos, y practicos, algunas veces son exito, otras veces fracasando.

He vuelto a la radio luego de 1O años, no se todo, mas bien se que no se nada, pero lo que me enseño la teoria y la practica, es a ser PRACTICO.

Si una antena o sistema de recepcion no funciona adecuadamente, lo que hay que cambiar es el sistema, no las radios. (solo que sean defectuosas, mal diseñadas o tengan problemas de intermodlacion, baja calidad, etc)

aqui le dejo una imagen de un dipolo y sus corrientes perfectamente equilibradas.



Si puede, dibujeme las mismas en un MONOPOLO, "ya que es lo mismo" segun dicen. (yo mismo dije que un monopolo IDEAL que NO REAL tiene un lobulo de radiacion igual a un DIPOLO)

Y aqui les agrego otra imagen .



y si, "seguramente" para un dipolo y un monopolo las corrientes son las mismas ??

saludos!!

[eb4fbz]

Que tienen que ver esas imágenes con lo que aquí se está tratando? Esas imágenes las ha extraido de un artículo sobre los efectos del coaxial en la caracterización de antenas UWB. En la figura A se ilustra cómo el coaxial puede producir reflexiones y difracciones del propio campo transmitido por la antena (efecto inevitable hasta que se inventen las líneas de transmisión invisibles), mientras que en el segundo se ilustra la radiacción producida por la I3 si no se utiliza un balun (balun propuesto en el mismo artículo), que también ocurre en los dipolos.

Ya se porqué ha ido a dar con éstas imágenes, y es porque el artículo se refiere a Monopolos UWB ¡vaya, ahora va a resultar que sí que existen los monopolos! Pues bien, ambos efectos también ocurren en un dipolo, y además en la figura 1 se puede observar la equivalencia monopolo-dipolo a través de la teoría de imágenes. Está claro que el plano infinito no existe, pero un plano de 1/4 de radio se considera una buena aproximación, sobre todo usando un balun (como en el dipolo).

Artículo:
Cable Effects on Measuring Small Planar UWB Monopole Antennas
L. Liu, S.W. Cheung, Y.F. Weng and T.I. Yuk
[1] Department of Electrical and Electronic Engineering, The University of Hong Kong, Hong Kong
http://www.intechopen.com/books/ultra-w ... e-antennas

P.D.: Está feo copiar datos sin referenciar.

[Aligreta]

No consigo entender muy bien a donde vamos con esto ni el significado de algunas de sus frases, lo siento, personalmente opino que EL PROBLEMA no va a ser mejor resuelto sólo por quitar el gp y poner otra antena, por ejemplo un dipolo.
No se de dónde ha sacado la imagen de las "antenas" que no se sabe de que antenas se trata , en la que aparece el coaxial "dispersando" las emisiones incidentes y en el otro dibujo emitiendo por la presencia de una corriente que vuelve. ¿Me quiere explicar qué significa ese dibujo y de qué antena, o de dónde sale el dibujo?, porque si no esto se va a alargar 100 años.

Si una antena o sistema de recepcion no funciona adecuadamente, lo que hay que cambiar es el sistema, no las radios. (solo que sean defectuosas, mal diseñadas o tengan problemas de intermodlacion, baja calidad, etc)

. Su directriz es no cambiar las radios salvo defectuosas (eso entiendo) pero si, la antena, y digo yo que ¿por qué no mejor decir que si ninguna de las dos cosas están defectuosas lo que hay que procurar es ajustarlas como dios manda?.

He vuelto a la radio luego de 1O años, no se todo, mas bien se que no se nada, pero lo que me enseño la teoría y la practica, es a ser PRACTICO.

. Yo opino que aquí no es cuestión de práctica, a mi lo que me han enseñado es a aprender un problema y solucionarlo sin necesidad de tirar y/o desembolsar a la primera de cambio o meterme en un berenjenal cuando a lo mejor es más sencillo que todo eso.
La imagen del dipolo como dice no es de las corrientes si no de los campos, pero estas lineas existen en la vecinidad de la antena, son debidas al aporte electroestático y se cierran sobre los extremos, en campo lejano se cierran sin necesidad de estar en presencia de estas fuentes, y es entonces cuando tienen la forma habitual. La imagen se parece a la representación del dipolo de Hertz.
El monopolo ideal tiene un patrón en campo lejano igual sólo por encima del plano de tierra infinito, de aquí sus propiedades comparativas con las del dipolo de Pradiada, Gananncia, Zrad.....
La corriente en un monopolo 1/4 resonante ideal con variación en el eje del monopolo es 1/4 del seno con un nulo en el extremo por condiciones de contorno y sentido común (y me estoy refiriendo a una antena no cargada, si tuviésemos reactáncias añadidas sería otra cosa).

[ASTROPLANE]

Lo que yo le digo, y pude las imagenes como ejemplo grafico porque es lo que encontre, y no me voy a poner a hablar con palabras tecnicas teoricas que en la practica para los neofitos son chino basico, y este es un lugar para los que quieren aprender, no para ingenieros, que es un dipolo tiene sus corrientes enfasadas, amplificadas y atenuadas perfectamente en contrafase, cosa que en un monopolo NO OCURRE DE LA MISMA MANERA, porque FISICAMENTE NO ES IGUAL.

Las corriente parasitas en el mastil, asi como en un coaxil de un monopolo son bastante propias y particulares de estos, los dipolos carecen de ellas.

No me voy a poner a hacerle dibujos ni diagramas con NEC porque no tiengo tiempo.

Aqui le dejo una pagina interesante sobre antenas verticales, esta en ingles, pero se puede "masticar" la informacion.
saludos

http://www.w8ji.com/end-fed_vertical.htm

masomenos, dice lo que yo le digo, y ud no entiende.

[eb4fbz]

Y aquí acaban mis comentarios. Ésto carece de sentido

[Aligreta]

Bueno, parece que no nos vamos a poner de acuerdo en la cuestión que nos ocupa y no consigo entender algunos de sus comentarios, usted tiene una opinión y yo otra simplemente, de aquí en adelante sólo comentaré los resultados que obtenga y otros temas, si de ellos sale algo más ya se verá.
Saludos.

[ASTROPLANE]

La cosa es mas o menos asi, Ud comenta que compro un monopolo, y que el mismo o no lo puede ajustar, o que le da ruidos, intermodulacion , que esta ubicado alto y con un coaxial de muchisimas longitudes de onda, etc.

Yo solo le digo que utilice un dipolo, ya que estos funcionan mucho mejor en condiciones adversas, que un monopolo.

Por ahi alguien dijo que un monoplo y un dipolo "son la misma cosa", cosa que he tratado de refutar a mi modo, poniendo solo algunas imagenes que se cruzaron para dar una idea grafica de corrientes presentes en los mismos, pero parace que las imagenes tienen "copyright" y deben incluir los textos de adonde son linkeadas.

Mañana fotografio un arbol, y debo mandar un poco de tierra de adonde esta plantado.

Solo puse las imagenes, para mostrarle que la antena no es el pedazo de monopolo que uD compro, sino que la misma tambien es el mastil de soporte si es metalico, asi como el cable coaxial al que va conectado, este, tambien forma parte de la antena.

Aqui le dejo otro link, desgraciadamente en ingles, pero que explica de manera grafica y textual, lo que yo sostengo.

"The real-world antenna often will be much different if the model ignores the feedline and mast."

http://www.w8ji.com/ground_plane_verticals.htm

Ud comento que va a seguir "lidiando" con el monopolo, que va a adquirir filtros, etc, para atenuar corrientes y señales de antena que le molestan.

Yo sigo opinando que es mucho mas inteligente, usar un dipolo, yo no renegaria un minuto mas con un monopolo en esas condicones.

Me parece que buscar una solucion al mejor estilo RUBE GOLDBERG, es lo menos practico que existe, que es tratar de aprovechar los inconvenientes.

saludos!!