MONOPOLO CON PLANO DE TIERRA MAL ADAPTODA

[Aligreta]

Vale, entonces visto esto de que con la malla la señal es peor en la propia banda y sin embargo en frecuencias de 150-450mhz... la malla es necesaria para una mejor recepción qué te sugiere?. Me he fijado que este tema le ha pasado ya a más gente y al final no da nadie con la causa.
Saludos.

[eb4fbz]

Lo que el otro dia hice fue subir al tejado con un escaner portatil y 10 metros de coaxial para probar y es como te digo, al colocar la malla del coaxial el qrm sube, y no fui capaz de ver grán diferencia al mover el radiador. El paraguas estaba sobre la tela asfáltica del edificio con sus 3 radiales como recién aterrizado, y yo suficientemente lejos para que no me viese.

Un escáner portátil conectado a una antena en el tejado en Madrid o cercanías = saturación. Precisamente al conectar la malla la transferencia de potencia a través del coaxial es máxima. Sin ella no funciona correctamente, la Roe es cualquier cosa y las pérdidas también, por lo que aunque las señales sean más bajas, sacas el receptor de saturación y consigues escuchar algo. El comportamiento sin malla variará muchísimo en frecuencia.

Qué coaxial usas? Cuánta potencia usas para medir Roe?

[Aligreta]

A lo primero que has comentado no se si te he entendido bien, según comentas cuando colocas la malla sacas al escaner (Uniden-Bearcat BC80XLT) de saturación gracias a las perdidas adicionales y o perdidas de retorno, y esto hace entonces que funcione mejor que con la buena adaptación que proporciona tener el coaxial al completo.
Pero es que este comportamiento sería lógico con señales muy cercanas y potencias elevadas, pero para señales que llegan de la sierra no creo sólo por las perdidas que ya implica el espacio y los 20m de coaxial al equipo, que este se esté saturando y por eso no se oiga nada o la señal baje tanto, ya te digo que este comportamiento se ve igual en el equipo y con señales más lejanas procedentes de la sierra, al colocar la malla la señal cae de forma gigantesca, aun en zonas de la banda donde la roe ya no es tan buena ni mucho menos y mejor me lo pondría porque añades más perdidas antes de llegar al front end de la radio, ya te digo que existian señales que oias con qrm por su lejanía nada cercanas, ahora nada.
En cuanto a tu pregunta del cable, es muy probablemente ya que los años todo lo borran un rg212 20 metros de este, la prueba en el tejado la hice con un latiguillo algo más pequeño conectado al uniden de unos 12 metros. La potencia que uso para medir la roe es 25w, presuponiendo (que ya es) una atenuación de 3db por esos 20 metros, aunque los fabricantes dan valores en frecuencias que no están en mi rango y no se exactamente cual es mi coaxial, está claro que la roe real en la antena es peor.
Saludos

[Aligreta]

Perdón quería decir cuando desconectas la malla lo sacas de saturación.

[eb4fbz]

Quería decir justo lo contrario. Hay más señal con la malla conectada, tanto de la que quieres recibir como del resto de cientos de señales potentes que hay en Madrid, lo cual hace que el receptor se sature hasta el bloqueo. Al desconectar la malla pierdes señal y el escáner deja de saturarse, por lo que te parece que tu señal sube, pero no es así. Te aseguro que hay señales brutales, yo vivo en Madrid, y en una azotea despejada, la potencia integrada en vhf alcanza los 10dbm sobre un dipolo. Un escáner portátil se bloquea en éstas situaciones incluso con su antena en ciertos lugares.

Por otro lado, comprueba ese cable y los conectores porque tras 20 años estará hecho una mierda. Coloca una carga ficticia en lugar de la antena y mide Roe desde abajo. Puede estar mojado, oxidado, podrido, aplastado...

[Aligreta]

Señales potentes hay, pero las que vienen de la sierra jeje, no hay mas que echar cuentas ptx(unos 25w)-espacio libre-perdidas por obstáculos-perdidas por el rendimiento del monopolo y desapuntamiento- y atenuación del cable+ ganancia directiva de la antena en esa dirección tx/rx que suelen ser bajas osea pires en las que suele influir mucho más el transmisor que la antena que es muy omni en el plano horizontal, no estamos hablando de un array de 5 elementos o una yagui apuntando justo hacia aquí. Sinceramente dudo que estas señales saturen mi equipo y mucho menos cuando llegan razonablemente débiles, este sería un problema que tendría no solo yo si no muchos servicios que usen monopolos en Madrid u otros lugares y sería inadmisible. Por otro lado, el cable mide unos 20 metros creo, pero no tiene 20 años, la carga ficticia (pastilla de ebay de 50 ohmios en disipador) me da una lectura muy buena arriba, además ya te comenté que probé con otro latiguillo y el comportamiento con el escaner con este era igual que con la radio abajo con el de 20m, la señal empeora y el ruido sube con la malla conectada para señales tanto cercanas como lejanas, de hecho las lejanas son mucho peor tratadas.
Los equipos que tengo de VHF-UHF requieren de la malla conectada para recibir bien las señales sobre este monopolo de 80Mhz y la recepción es realmente buena, (transmitir no desde luego, a no ser que queramos quemarlos), por tanto el cable no creo que sea el problema real.
Me gustaría poder tener algún aparato como los analizadores de redes conectado a la toma de la antena y comprobar la SWR, seguro que vería que no es única y buena en un punto si no que tiene un rizado por la interaacción con objetos, mástiles etc cercanos, engañándonos y creyendo como el colega ASTROPLANE comentaba que la antena esta resonando 1/4 a esa frecuencia, lo cual puede ser mentira. ¿Deberíamos pensar de que la roe es 1,1 la antena no mide 1/4 a esa frecuencia y por tanto la iluminación no es la óptima y la directividad es mala?, no se...
No será posible que esté pasando algo con la mása de la antena, relacionado con la corriente?.

[eb4fbz]

Por uno de tus mensajes anteriores pensé que esa instalación está en Madrid, por eso mis comentarios sobre la saturación. Si es así, no dudes que se te está saturando, y da igual que frecuencia sintonices, que seguirá saturado por las señales que hay en el aire. No se porqué piensas solo en las emisoras que están en la sierra, dentro de Madrid ciudad hay muchísimos más transmisores que esos. Yo he sufrido saturación en todos los escáners de mano y en un AR3000 que he tenido con una discono hasta que me compré el AR5000+3, y aun así sigo usando algunos filtros según lo que quiera recibir, sobre todo para la banda aérea civil por su proximidad a la FM comercial. Las señales más potentes son las de la FM comercial, aunque las portadoras de TETRA y TETRAPOL no se quedan lejos y hacen pupa en algunos receptores al sintonizarlos en UHF.

Piensa que el V y UHF el ruido natural es relativamente bajo, apenas 1dB sobre el ruido térmico, por lo que no tiene sentido que el ruido suba hagas lo que hagas con el cable o la antena, a menos que exista un fenómeno no lineal como la saturación o algo que realmente esté emitiendo ruido. Entre conectar o no conectar antena al receptor apenas debería haber 1dB de diferencia si la figura de ruido del receptor fuera de 0dB, y sería imperceptible en FM. El problema es que si el receptor se satura, empiezan a aparecer mezclas y automezclas espúreas en las primeras conversiones del receptor, por lo que aparecen señales donde no las hay, el ruido se mezcla con ruido subiendo el ruido de fondo, la ganancia disminuye por compresión hasta llegar a un punto en el que el receptor no es capaz de recibir nada por muy potente que sea, lo que se denomina bloqueo.

Mi teoría es que al fastidiar la línea de transmisión desconectando la malla, la transferencia de potencia se ve afectada y es como si introdujeras un atenuador, disminuyendo las señales que llegan al frontend de tu escáner por debajo del nivel que le hace entrar en saturación.

Lo de que otros servicios en Madrid no sufren saturación, es porque nadie conecta un escáner portátil a la antena de la azotea en Madrid sin más, porque se satura, se de servicios que han tenido que colocar filtros para emisoras y se me viene a la cabeza también un VR5000. De todos modos un escáner portátil tiene un preselector muy muy pobre comparado con una emisora profesional Motorola, Icom, etc. Sólo tienes que probar a transmitir cerca de tu escáner 10MHz más arriba de la señal que estés recibiendo y compararlo con un walkie profesional, la diferencia es abismal. En un escáner portátil se toman muchas decisiones de compromiso para mantener el coste bajo y hacerlo pequeño, ya que es imposible cubrir de 50 a 1000MHz igual que lo hace un walkie de 144-174MHz. Ni el rechazo de imagen ni el filtro preselector con tracking son iguales...

Un analizador vectorial no puedes conectarlo a una antena en el exterior, ya que las señales recibidas llegarían a los detectores y el analizador es incapaz de diferenciar la señal que ha generado él mismo de la que entra por antena. En el S11 aparecerían picos incluso mayores a 0dB si la señal recibida supera a la transmitida por el analizador allá donde haya una emisora. Hay incluso VNAs de bajo coste (los orientados a aficionados) cuyo detector no es selectivo en frecuencia ya que están pensados para medir dispositivos lineales, asi que imaginate... Esas medidas solo se pueden hacer en una jaula, y en los laboratorios serios de RF están prohibidos los dispositivos inalámbricos incluidos los móviles porque pueden afectar a las medidas de formas insospechadas.
Por eso te pregunté que cuánta potencia usabas para medir ROE, ya que el diodo detector que va en el acoplador direccional del SX600 no diferencia las señales de tu transmisor de las que recibe la antena, por lo que si usas 1W y la suma de todas las señales que llegan a la antena es de 16dBm, jamás medirías una ROE menor a 1.5 (RL=14dB). De hecho al dejar de transmitir seguirías viendo la aguja marcar ROE!

[ASTROPLANE]

aligreta, para mi, en 1er lugar las medidas que da el fabricante de la antena SON ERRONEAS.

Al dar medidas equivocadas, el comportamiento de la antena varia, sobre todo el lobulo de radiacion se ve deformado negativamente.

Al no emitir ni recibir en la direccion correcta, las señales que recibes son debiles.

Los planos de tierra NO DEBEN TENER LA MISMA LONGITUD que el irradiante, ya que siendo asi RESUENAN y no funcionan como PLANO.

Ya me paso, entonces los hago un 5% mas largo aproximadamente con EXITO!

Una gran cantidad de antenas de venta comercial vienen con formulas, indicaciones y fabricadas de manera erronea.

Es muy comun ver antenas Yagui de muchos elementos con una cantidad de elementos parasitos a igual distancia, y esto

realmente NO SUMA NADA PRACTICO a la antena, solo suma DINERO para los bolsillos de los fabricantes que venden antenas .

de "gran ganancia" de 14 elementos, que luego son humilladas por una de solo 5 elementos en la practica(bien construida no comercial ).

La ganacia de la antena y la R.O.E no tienen nada que ver una cosa con la otra. La R.O.E. solo es la relacion de acoplamiento entre la linea de alimentacion

y la antena, y eso a la antena no le importa, nos importa a nosotros poder adaptar la carga de nuestro equipo para no romperlo.

Los vendedores se aprovechan de la ignoracia de los radioaficionados, vendiendo a precio caros equipos con "sintonizadores de antena incluidos" lo que es MENTIRA.

Solo son ACOPLADORES DE LINEA DE ALIMENTACION, no son sintonizadores de antena.

Esto ultimo lo agregue para ilustrar que muchas cosas que se dan por verdaderas en radio, son equivocadas he inducen a errores de apreciacion,

y por supuesto a "mitos y fantasmas misteriosos inexplicables."

saludos

[Aligreta]

Xd si te entiendo lo que me quieres decir, se perfectamente que no es posible medir esos picos salvo haciendo un barrido con una potencia que asegure que la reflejada sea lo suficientemente fuerte para que el analizador la distinga del ruido y señales foráneas, dandole un offset sobre todo el ruido, haría falta un buen acoplador direccional además.
Por otro lado, los servicios como tu dices no conectan un escaner pero yo te estoy hablando de que tengo un equipo tait abajo conectado y al que le pasa lo mismo que al escaner, y esto si le ocurriese a la central de cualquier estación (summa, proteccion civil,etc) sería ridículo que ellos no recibiesen a sus coches o al repe solo por estar en Madrid y que la señal les sature, no creo que este sea el tema, además te vuelvo a decir que las señales que llegan débiles desde la sierra no tendrían que saturar el equipo, el front end suele tener un ancho de banda variable que sintoniza también el pll dejando fuera otras frecuencias imágenes y protegiéndolo para que se centre al rededor de la frecuencia sintonizada.

Mi teoría es que al fastidiar la línea de transmisión desconectando la malla, la transferencia de potencia se ve afectada y es como si introdujeras un atenuador, disminuyendo las señales que llegan al frontend de tu escáner por debajo del nivel que le hace entrar en saturación.

Me hablas aquí solo del escaner y yo te hablo de que esto ocurre tanto con el escaner como con la radio TAIT 2012 colocada de prueba que está abajo, por si te sirve de ayuda te diré que este mismo comportamiento lo he tenido en mi propio pueblo con otro equipo de 27 en el que no hay tantas señales en el áire con una antena de 27.
Uso 25 vatios, se perfectamente que la sensibilidad es de 1w aprox, por eso no hay que preocuparse porque la atenuación del cable no es tan brutal que el medidor de roe no sepa distinguir lo que regresaría, si fuera así la aguja ni se movería.
Si como tu dices las señales son muy fuertes, entonces la relación señal a ruido es buena, no asi la señal a intermodulación, poniéndole un atenuador a la entrada del equipo debería de mejorar aun empeorando el ruido, pero el atenuador tendría que soportar el tx y además eso sería tirar energía a la basura no?

[Aligreta]

Acabo de hacer otra prueba amiguetes, he conectado antes de llegar a la antena un latiguillo de 75 ohmios a fin de empeorar un poco la señal, pero sigue pasando lo miemo jeje, es como si estas oyendo la señal, por ejemplo en este caso una digital, con la malla desconectada bien, y la conectas y FSSSSSSSSSSSSSSSSSS se la medio traga.

[ASTROPLANE]

Por cierto y ya de paso, antes de estar instalada esta antena existía una antena de 27 mhz que tuvimos que bajar, por ella acoplada a un scaner se podían recibir en la misma banda de 80mhz servicios y estaciones que ahora con una antena que supuestamente está mejor adaptada a la banda no se oyen ni por asomo ¿alguna aportación sobre esto?.

Pues una antena larga tiene varios lobulos de radiacion, y alguno puede "embocar" en la frecuencia que a uno le interesa, funcionando mucho mejor que una antena adaptada.

Dedicar solo el ajuste SWR para determinar el rendimiento de la antena es absolutamente erroneo, LA SWR solo nos indica que la antena absorve toda la RF, ahora para ADONDE LA IRRADIA que es lo que nos interesa, no lo dice!!

Anteriormente dijje que era necesario un medidor de intensidad de campo y un grid-dip meter al menos.

Si es por SWR PERFECTA, ponemos una carga fantasma y deberia se la mejor antena entonces!!

saludos!

[Aligreta]

Vale, pero ese tema no puede ser, porque yo desconecto la malla y oigo bien las señales lejanas que oia con la de 27, pero es conectar la malla y se pierden así que deberíamos de pensar más en un tema de alimentación o problemas con las masas..que en un tema de ganancia directiva, con una mala ganancia directiva también recibiría transmisiones como las del summa que están cerquita, sólo por el hecho de estar en un 12º cubro bien todo Madrid.
De todas formas creo que es mejor a fin de no alargarnos que descartemos:
Parece que hay dos opiniones, una es la opinión de que existe intermodulación, tanto en el escaner entiendo como en el tait con front end con tracking recuerdo, y otra vertiente que se basa en que la antena no resuena como debe y la ganancia no es como debería ser, por tanto propongo lo siguiente:
Que cada uno de la forma de probar que una tehoria u otra sea la correcta y entonces hago las pruebas e indico los resultados.

[ASTROPLANE]

Vale, pero ese tema no puede ser, porque yo desconecto la malla y oigo bien las señales lejanas que oia con la de 27, pero es conectar la malla y se pierden así que deberíamos de pensar más en un tema de alimentación o problemas con las masas..que en un tema de ganancia directiva, con una mala ganancia directiva también recibiría transmisiones como las del summa que están cerquita, sólo por el hecho de estar en un 12º cubro bien todo Madrid.
De todas formas creo que es mejor a fin de no alargarnos que descartemos:
Parece que hay dos opiniones, una es la opinión de que existe intermodulación, tanto en el escaner entiendo como en el tait con front end con tracking recuerdo, y otra vertiente que se basa en que la antena no resuena como debe y la ganancia no es como debería ser, por tanto propongo lo siguiente:
Que cada uno de la forma de probar que una tehoria u otra sea la correcta y entonces hago las pruebas e indico los resultados.

Bueno amigo, el problema es que cada antena vertical en cada lugar y con cada soporte, con cada cable se comporta de MANERA DIFERENTE, no existe una regla para todas.

El soporte metalico fijado a la antena ES PARTE DE LA MISMA, y su longitud, asi como cables, apoyos, altura con respecto a tierra, todo lo que sea metal que este conectado mecaniacmente a la misma ES PARTE ACTIVA DE LA ANTENA, INCLUIDO EL PROPIO COAXIL!.

Le voy a dar la solucion para no renegar con antenas verticales alimentadas en un extremo.

Instale un DIPOLO vertical , ya que estos son mucho mas independientes en sus lobulos con respecto a los mastiles, y una vez ajustados a baja altura,

no sufren de grandes desadaptaciones como las antenas alimentadas en extremo. Son infalibes, "un dipolo es un dipolo"



Y si puede instalar un array de dipolos, mejor, ojo con el enfasado

saludos!!

[eb4fbz]

Acabo de hacer otra prueba amiguetes, he conectado antes de llegar a la antena un latiguillo de 75 ohmios a fin de empeorar un poco la señal, pero sigue pasando lo miemo jeje, es como si estas oyendo la señal, por ejemplo en este caso una digital, con la malla desconectada bien, y la conectas y FSSSSSSSSSSSSSSSSSS se la medio traga.

Con un latiguillo de 75ohm apenas vas a atenuar nada, de hecho la desadaptación es bastante despreciable y depende de la longitud del latiguillo. Con decirte que hay gente que usa tiradas de cable de 75ohm de tv sat para receptores de 50ohm ya que la relación precio-pérdidas es muchísimo mejor que la de un cable de 50ohm y las pérdidas por desadaptación despreciables.

Olvidate de ésta prueba pues el escáner se te va a saturar a menos que le pongas un buen filtro o un atenuador de verdad.

Parece que hay dos opiniones, una es la opinión de que existe intermodulación, tanto en el escaner entiendo como en el tait con front end con tracking recuerdo, y otra vertiente que se basa en que la antena no resuena como debe y la ganancia no es como debería ser, por tanto propongo lo siguiente:
Que cada uno de la forma de probar que una tehoria u otra sea la correcta y entonces hago las pruebas e indico los resultados.

El Tait dudo que se te sature, pero ahora que dices lo de un 12º, acojona. Pensaba haber leido que ésto era para una emisora de FM, no para un repetidor de VHF! Te recomiendo que consigas un atenuador de 20 o 30dB o un buen filtro de rechazo para la banda de FM. Te puedes hacer el atenuador en PI tú mismo con tres resistencias: entrada->[resistencia 56ohm a tierra]->[resistencia 1K en serie]->[resistencia 56ohm a tierra]->salida tendría unos 32dB. Con la malla conectada verías como al meter el atenuador las señales mejoran en vez de empeorar.

Otra prueba que puedes hacer es subirte junto a la antena con el UBC-80XLT con su antena de porra, verás como también se te satura.

De todas formas éstas pruebas no tiene nada que ver con la ROE que mencionabas. Ahora ya no se si lo que quieres hacer es transmitir o recibir. Respecto a la ROE, aunque yo no me fio ni un pelo de un cable de 20 años, como dices que has probado con una carga ficticia y iba bien... seguiría revisando la antena. Creo haber entendido que es una ground plane, pero tienes objetos metálicos cerca. Podrías enviar una foto para ver cuánto de cerca??? Cosas que estén a más de 2m no deberían afectarle en absoluto.

[Aligreta]

Jajajaj xdd y si puede ser de alimentación Dolph optima el array mejor. No dispongo de este material, ni de más antenas del tipo lo que tengo es lo que tengo, un gp66-108 como lo tienen en otros servicios instalados y que pueden ver por ciudad y os puedo hacer una especie de croquis de como esta todo dispuesto en el edificio con paint a ver que tal me queda, las pruebas y demás.
Decir que el cable coaxial va por dentro de un mástil de unos 6 metros, el mastil soporta arriba la antena, se "inserta la antena y se aprieta con unos tornillos al tubo"
Saludos, voy a hacer un paint xd.